где логика?

[Gark]

05.05.2014 в 09:52

Пишет  wagner:

Почему "им же можно было" не работает.
ТОП-8 противоречий сепаратистов
В общении со сторонниками федерализации и региональных республик на Востоке Украины, которых называют сепаратистами, часто можно услышать схожие объяснения их протеста. Но зачастую дальнейшая дискуссия выявляет ряд существенных противоречий в доводах сепаратистов. Вот ТОП-8 наиболее цитируемых из них:

1. Донбасс никто не ставил на колени, и никому поставить не дано.
Но киевляне и западенцы не должны были устраивать Майдан, а смириться с тотальной коррупцией, безнаказанностью чиновников, грабежом и репрессиями Януковича и покорно ждать очередных президентских выборов.
2. Вооруженная хунта захватила власть в Киеве.
В ответ на это мы возьмем оружие, захватим штурмом оружейные склады МВД и СБУ, устроим вооруженные блок-посты по городу и области, а также захватим телевидение, прокуратуру, мэрию и обладминистрацию.
3. Янукович легитимный даже в Ростове-на-Дону, а новые киевские власти незаконны.
Поэтому без каких-либо выборов мы назначим себе “народных” губернаторов, мэров, министров, милицейских начальников и лидеров юго-восточной армии. И не страшно, что некоторые из них находятся в уголовном розыске – ведь мы уже захватили милицию и прокуратуру.
4. “Беркут” и милиция проявили героизм во время Майдана. Они – оплот спокойствия и порядка в стране.
Но мы требуем от правоохранителей на Донбассе сдать оружие и не препятствовать захвату административных зданий, чтобы мы могли заблокировать работу местных органов власти, разграбить их офисы и ходить по городу с автоматами и другим огнестрельным оружием для спокойствия остальных горожан.
5. Майдан нужно было жестоко подавить с самого начала, чтобы сохранить в стране спокойствие.
Но вооруженных сепаратистов с автоматами, РПГ и захваченными бронемашинами нельзя разгонять ни в коем случае – это же мирный протест обычных граждан!
6. Фашизм на Донбассе не пройдет! Бандеровцы и Правый сектор – это угроза для русскоязычных граждан Востока Украины.
Ради этого мы будем избивать, калечить и убивать всех наших русскоговорящих земляков и сограждан, которые будут носить украинскую символику или выходить на митинги за единую Украину.
7. Америка и ЕС используют Украину ради добычи сланцевого газа на Востоке Украины, что наверняка уничтожит местную экологию.
Поэтому мы попросим защиты и военной помощи у России, которая хоть и является газовым монополистом в Европе, но явно не заинтересована в месторождениях сланцевого газа на Донбассе и в Крыму.
8. Донбассу нужна самостоятельность, чтобы налоги жителей и доход предприятий Востока Украины оставался на развитие региона.
Для этого мы организуем референдум о федерализации и после него присоединимся к России, чтобы платить налоги в Москву. Жить точно станет лучше, ведь мы не верим, что шахты Донбасса являются убыточными и работают для предприятий Украины за счет дотаций из госбюджета.

@темы: Россия, Украина, Политика

Comments

[sabaytis]

Недавние события в столице Украины запустили лавинообразный процесс - поэтому некоторые вопросы из списка по сути лишены смысла.
Попытаюсь предельно нейтрально их препарировать:
По первому вопросу довод "но киевляне и западенцы не должны были устраивать Майдан..." некорректен потому как событие довода произошло раньше событий в Донбассе. Более того, оно произошло в столице государства. А если нечто происходит в столице государства и считается нормой, то логика подсказывает, что аналогичное событие на периферии и позже - скорее всего, является прямым следствием столичного. Аналогично и со вторым вопросом. Когда джинн вырывается из бутылки, когда создается столичный прецедент - его следствия аукаются потом на территории всего государства. Таким джинном стал захват власти без неукоснительного соблюдения прописанных в законодательстве (или хотя бы содержащихся в международных нормах) процедур. Случись события в Донбассе без прецедента в столице - да, логики бы не было.

По третьему вопросу - идет подмена классификационных систем. Есть Две системы. Первая - на уровне государственности такого субъекта как Украина. Тут есть президент, избранный голосованием граждан, в согласии с Конституцией, с соблюдением, пусть даже местами формальным, всех необходимых процедур. И есть органы власти такого субъекта, которые самопровозглашенные. По этому параметру Янукович выигрывает. Все остальные параметры в данном примере - тихо стоят за скобками. И в рамках Украины принципиальной разницы между киевскими властями и народными губернаторами юго-востока - никакой. И те и другие по соблюдению процедурного вопроса Януковичу проигрывают с треском. Но есть нюанс - наличие второй классификационной системы.
Вторая система - на уровне государственности субъектов, провозглашающих себя не-Украиной. Если некая территория начинает утверждать собственную государственность (а ля ДНР), то - до первых выборов, считается, что она временная, техническая как бы. Иначе не было бы никаких государств в принципе - у всех такое начало было.
По четвертому вопросу - сходная подмена. Требование идет от имени новой государственности, а потому вполне логично. Обрати внимание, анализируя предельно нейтрально, я не даю никаких оценочных характеристик ни нынешней киевской власти, ни властям ДНР.. это просто структурный анализ, ясности для.

Пятый вопрос так же некорректен как первые два. Тот же разбор, повторяться не буду.
По шестому вопросу мы видим нарастание аффекта, порождаемое всем информационным фоном в целом. Идет реакция на рефлексах и инстинктах самосохранения. С каждой из сторон. Дикая и нерациональная, по большей части даже не контролируемая рассудочно, разве что постфактум. Майдан запустил автоколебательную систему и та разносит прежнюю Украину на куски.

Седьмой вопрос забавен. Тут такая натяжка, что я вообще не понимаю что он тут делает. Себестоимость добычи сланцевого газа на Украине так высока, что его вряд ли будут всерьез добывать в ближайшие лет 20-30. И поправка по Крыму - там не сланцевый газ - там шельфовые месторождения.

Восьмой, к счастью финальный.. Донбассу, как я вижу ситуацию, нужно существование в условиях, которые после февраля этого года Украина предоставить не в состоянии. Да, Россия тоже не в состоянии. Поэтому изначально и шла речь о федерализации, чтобы встать в позицию полунезависимой части Украины и неторопливо подпадать под экономическое влияние РФ. Это потом, когда уже федералистов начали давить сторонники унитарности - пошли проекты Новороссии, ДНР, присоединения и т.п.
А убыточность шахт и завязка на предприятия Украины... учитывая, что экономика Незалежной сейчас в состоянии близком к клинической смерти... выбор из имеющегося набора зол все равно не предполагает возможности выбора безоблачного будущего.

Старался в данном случае быть предельно нейтральным и корректным по отношению ко всем сторонам конфликта. Надеюсь, что получилось.
Спасибо за внимание.

[Gark]

Originally posted by at Майдан и Антимайдан — почувствуйте разницу

Originally posted by at Майдан и Антимайдан — почувствуйте разницу

Опубликовано: 04 Май 2014

Российская пропаганда упорно муссирует тезис о «двойных стандартах»: почему, дескать, вашим на Майдане можно, а нашим на востоке Украины нельзя? Что ж — развернутый ответ на этот вопрос я свел в таблицу, из которой видно, в чем принципиальные различия между этими двумя ситуациями. Естественно, это обобщенная и, как следствие, упрощенная картина; всегда можно найти опровергающие примеры типа «а вот на такой-то минуте такого-то видео участник Майдана, когда в него снайперы стреляли, матом ругался» или «а вот там-то люди с „георгиевскими“ ленточками помогли избитому их товарищами майдановцу встать на ноги». Но эти частности общей картины не меняют. Термин «инсургенты» я специально употребляю как нейтральный и куда более точный, чем «сепаратисты», потому что сепаратисты — это те, кто хотят создать свою собственную страну, а не войти в состав чужой. Итак, давайте сравним:

	Майдан	Пророссийские инсургенты
Цели	Освобождение своей страны от диктаторского коррумпированного режима; интеграция с демократическими странами Европы при сохранении государственной независимости	Полная или частичная оккупация своей страны иностранным диктаторским коррумпированным режимом; поглощение антидемократической страной с потерей независимости.
Методы	В течение первых месяцев — исключительно ненасильственные, несмотря на постоянное жестокое насилие, вплоть до пыток и убийств, со стороны власти (как официальных силовых структур, так и «титушек». Лишь после этого, в ответ на очередные срывы договоренностей и насилие над протестующими — переход к силовым действиям. При этом основным вооружением протестующих были палки и «коктейли Молотова»; огнестрельное оружие практически отсутствовало. В основном корректное обращение с пленными.	Насильственные с самого начала; захваты административных зданий, органов правопорядка, военных объектов людьми, вооруженными армейским оружием (автоматы, гранатометы), захват и раздача сторонникам огнестрельного оружия. Убийства, пытки, жестокие избиения безоружных оппонентов, захваты заложников, использование женщин и детей в качестве «живых щитов», издевательства над пленными.
Роль союзных иностранных государств	Поддержка на словах, на поздних этапах — экономические санкции. Все это осуществляется в открытую.	Ключевая и насильственная. Военная оккупация и аннексия Крыма с опорой на имевшиеся и переброшенные туда иностранные войска, захват зданий и объектов иностранными десантниками и спецназом по той же схеме за его пределами, засылка шпионов и диверсантов, концентрация войск у границ. Все это делается при лицемерном отрицании принадлежности боевиков к армии и спецслужбам страны, которая их засылает.
Национальная идеология	Единство украинской нации, всех этносов и регионов Украины; отсутствие ненависти и дискриминации по национальному признаку	Раскол нации и государства, ненависть ко всему украинскому, европейскому, американскому, русский фашизм, антисемитизм.
Языковой вопрос	Государственный язык один — украинский, но при этом никто не мешает говорить по-русски; русская речь часто звучала со сцены Майдана, нет ни одного случая оскорблений или насилия по отношению к человеку за то, что он говорит по-русски.	Ненависть и презрение к украинскому языку, непризнание его за настоящий язык, нежелание слышать и знать никакой язык, кроме русского.
Организация	Самоорганизация снизу; официальные политики скорее мешали, чем помогали; доказанных сколь-нибудь массовых случаев проплаченности не имеется.	Протесты инспирированы иностранным государством; рядовые участники играют роль марионеток, массовки и «живых щитов» при засылаемых из-за границы координаторах и боевиках. Имеются многочисленные случаи проплаченности (хотя есть и идейные участники).
Поддержка населения, по данным опросов	Более половины в целом по стране	12% в целом по стране, максимальные цифры — 33% в Донецкой области и 41% в Крыму (опрос проведен до оккупации)
Интеллектуальный, культурный, творческий уровень	В целом высокий; на Майдане работала своя библиотека, проводились художественные выставки, читались лекции, игрались комедийные сценки, выступали музыканты и поэты и т.п. Высокая креативность, множество остроумных плакатов и лозунгов, изобретательность в боевых условиях (катапульты, огненные баррикады).	В целом низкий, креативность нулевая, собственные идеи отсутствуют, баррикады — плагиат Майдана. Немало участников с криминальным прошлым.
Атмосфера	В целом вежливая и позитивная, часто даже по отношению к оппонентам.	В целом злобная и агрессивная, постоянный мат, угрозы, физическая агрессия.
Поведение в захваченных зданиях	Поддержание порядка, стремление минимизировать возможный ущерб	Вандализм и мародерство, груды мусора
Алкоголь	Сухой закон.	Активно употребляется; есть также случаи употребления наркотиков.
Пропаганда	В основном правдивая, если не считать неизбежных в революционной ситуации непроверенных слухов.	Тотально лживая, причем ложь генерируется всей мощью пропагандистской машины иностранного государства.
Отношение к советской власти	Отрицательное.	Положительное.