разное

[Gark]

13.10.2008 в 03:36

Пишет  Gorvin:

Пра женщин
Уважаемые первые дамы России! В мордовском лагере находится молодая
женщина Светлана Бахмина. Она на последних месяцах беременности, а два
ее первых ребенка уже пять лет лишены материнской заботы.

Дальше просьба повлиять на мужей, чтобы они отпустили Бахмину. Криатиф отвратен стилистически и выполнен в худших традициях писем в спортлото. This is so 1970s.

Однако дело не в аффтарах письмишка и даже не в самой Бахминой. Письмо поднимает проблему: должна ли современная женщина нести меньшую ответственность за свои поступки, чем мужчина?
По-моему, не должна.
Традиционно более снисходительное отношение к женщинам было результатом как биологической целесообразности (сохранение самок способствует размножению популяции) так и частичной компенсацией за зависимость от отца или мужа. Результатом было определенное равновесие: женщин опекают, заботятся, защищают, прощают слабости и капризы - но в обмен на отказ от самостоятельного принятия решений.

Индустриализация, а позже - НТР окончательно подорвали патриархальный порядок вещей: потребность в рабочих руках возросла и появилась масса работ, которые женщина может выполнять без особого напряжения - отсюда появление у женщин самостоятельных заработков, не зависимых от доходов мужа или отца. Развитие средств контрацепции резко увеличило возможность для выбора сексуального поведения. С другой стороны, развитие медицины в сочетании со снижением рождаемости в индустриализованных странах снизили роль женщин как матерей: сохранение численности населения менее зависит от высокой рождаемости. Отсутствие войн между развитыми странами после 1945 г. и профессионализация армий подорвали роль мужчин как защитников народа. Отсюда - положение, когда женщины при желании могут быть автономны в экономическом и сексуальном плане. Они самостоятельны настолько, насколько пожелают. Во всяком случае, лично Бахминой не приходится жаловаться на дискриминацию: она занимала престижную и высокооплачиваемую должность в крупной корпорации - мечту многих мужчин. Так что каких-то особых препятствий для самореализации со стороны общества у нее не было.

Однако в обществе до сих пор (видимо, по инерции) сохраняется стереотип женщин как "слабого пола". ИМХО это неправильно: равенству прав и возможностей должно соответствовать равенство ответственности за нарушение закона. Беременность также не должна как-то смягчать ответственность: у любой женщины почти всех европейских стран есть выбор, заниматься ли сексом и применять ли контрацепцию. Непонятно, почему решение завести ребенка (или отказ думать о последствиях своих действий) должно рассматриваться как однозначно положительное явление наряду, скажем, с добровольным оказанием помощи потерпевшему от преступления. Так что пусть Бахмина отбывает весь срок наказания.

Jenious

...А сам факт беременности в норме должен вести лишь к изменению режима содержания - в интересах, опять же, ребёнка, а не матери.

Comments

[Lexee Sly]

Я Горвина с Джениусом конечно очень уважаю, но иногда им хочется открутить чего нить. Горв, Джениус - не в обиду сказано. Когда согласны обычно говорят ППКС, на это отвечаю РНМК - (Рву-На-Мелкие-Кусочки)

[Gark]

Lexee Sly

РНМК - (Рву-На-Мелкие-Кусочки)

А более расширенный ответ если можно?
Ибо на сегодняшний момент моя точка зрения во многом совпадает с мнением Gorvin-а и Jenious-а - нет прав без обязанностей, нет возможностей без ответственности.
И если феминистки хотят равноправия во всём - они его конечно получат, но именно во всём. И потом не надо жаловаться.
С другой стороны мне ближе женщины для которых на первом месте семья (в т.ч. и питание), дети, дом (уют), а карьера, развлечения - дело десятое. И отношение к ним соответствующее.
Так что порой получается

[Lexee Sly]

Gark О ситуации я знаю со слов о. Я.Кротова. Если я правильно его понял, есть все юридические основания: половина срока прошла, хорошее поведение, поощрение тюремного начальства - для того чтобы Медвед мог её помиловать. Вопрос только в доброй воле Медведа. Беременность в данном случае не повод для освобождения, а довод в пользу.

Вот холопы и пишут челобитную великому государю проявить царскую ласку. И если уже говорить о "особом русском пути", то по этой политической доктрине царь должен быть милосерден. Это про культурно-полит-юридическую сторону вопроса.

А если про гендерную. То я считаю что "благородство" по отношению к женщинам это не право женщин, не обязанность мужчин, это путь самовоспитания мужчины. Пока он проявляет эти качества - он мужчина. Если нет - баба с х@ем. Извините за скудность мысли.

И наконец в-третьих. Вот это древнеримское "Убей, убей!!!" в инете начинает уже раздражать.

[Gark]

Lexee Sly

О ситуации я знаю со слов о. Я.Кротова.

Арест, тюремное заключение Бахминой, письмо о освобождении - честно говоря меня это меньше всего заинтересовало в исходном сообщении Горвина (поскольку о данной ситуации не знаю практически ничего).

Больше интересует

должна ли современная женщина нести меньшую ответственность за свои поступки, чем мужчина?

То я считаю что "благородство" по отношению к женщинам

Речь идёт не о "благородстве", а о правах/ответственность.
И тут Горвин ИМХО прав -

равенству прав и возможностей должно соответствовать равенство ответственности за нарушение закона

.

[Lexee Sly]

равенству прав и возможностей должно соответствовать равенство ответственности за нарушение закона.

-ну в случае Бахминой, она действительно понесла ответственность на общих основаниях и помиловать её просят тоже на общих основаниях. Да юридическую ответственность я согласен все граждане должны нести одинаковую, но к делу Бахминой это не имеет никакого отношения. И кстати если смягчение приговора или помилование применяться в рамках закона то тут должно то таково решение полномочного лица и обсуждать нечего.

[Gark]

Lexee Sly

и помиловать её просят тоже на общих основаниях.

В письме (ссылка в сообщении Горвина) я никаких отсылок к законодательству не нашел.
Там не написано, что "сидит по статье такой-то, срок такой-то, отсидела столько-то, нарушений не было, поведение примерное, просим освободить".
Там отсыл только к "женственности" заключённой. Мол, "милая беременная женщина сидит в тюрьме. Изверги, освободите".
Совершенно разное обоснование.

[Lexee Sly]

Gark bakhmina.ru/

Ну я то то знал суть происходящего Вот и выразил свой протест. Это к слову что сначала стоит разобраться в вопросе, а потом постить =) А то у нас как заведено либераст (поцреот, бандеровец, москаль, быдло, сноб, козел, стерва) значит нужно сразу нужно окатить Лучом Гнева. Нет. Нужно посидеть, разобраться в вопросе а может все совершенно иначе.

В данном случае речь идет не о помиловании, а об удословно-досрочном освобождении. Она попадает под условия УДО, предусмотренные законом, за нее ходатайствует об УДО администрация колонии, где она отбывает, две трети срока она уже отбыла, и при этом ей скоро рожать.
Что является условием УДО - убежденность, что заключенный больше не представляет общественной опасности и не будет представлять, если будет освобожден раньше срока. Администрация колонии считает, что возится с роженицей, изменять условия сожержания заключенной, содержать в больнице и колонии младенца - дело хлопотное.
Отказывающие в УДО считают, очевидно, что в колонии она будет представлять куда меньшую опасность для общества, чем на свободе, и на этом основании должна досидеть. Если опустить тот невероятный факт, что они верят, будто заключенная до сих пор не встала на путь исправления, но пребывание ее в колонии с младенцем еще пару лет - непременно наставит ее на истинный путь. Мне кажется немного забывают, что по закону, кара - не единственная цель уголовного наказания, и что целью этого наказания является не причинение страданий в отместку за вред, нанесенный обществу.

[Gark]

Lexee Sly

Ну я то то знал суть происходящего Вот и выразил свой протест. Это к слову что сначала стоит разобраться в вопросе, а потом постить =)

Э нееет, "стоять боятся!" (с)

Проблема не в том, ПОЧЕМУ сидит Бахмина , а в основе обращения для ёё освобождения.
Ещё раз - в обращении не написано, что: "Бахмина сидит не справедливо, срок не соответствует тяжести наказания, просим УДО".
В обращении написано: "отбывает срок молодая беременная женщина, мать двоих детей - давайте её освободим".

простите, но по УДО освобождают тех, кто сидит _справедливо_, с тяжестью наказания все в порядке, просто человек на момент решения по УДО уже не общественно опасен и его можно выпускать, не опасаясь совершения нового преступления.
Так что, молодая беременная женщина, мать двоих детей, которая скоро родит третьего, у которой только поощрения от администрации колонии за хорошее поведение - это нормальная аргументация.

[Gark]

virago

человек на момент решения по УДО уже не общественно опасен и его можно выпускать, не опасаясь совершения нового преступления.
Так что, молодая беременная женщина, мать двоих детей, которая скоро родит третьего, у которой только поощрения от администрации колонии за хорошее поведение - это нормальная аргументация.

В комплексе - можно согласиться, но именно когда

мать двоих детей, которая скоро родит третьего, у которой только поощрения от администрации колонии за хорошее поведение

является дополнительными аргументами, но никак не основными, поскольку:
- отец от детей не отказывался? воспитанием их занимается?
- беременная - обязательное изменение условий содержания, для здоровья будущего МАЛЫША, но не более.

Gark

э-э, простите, а как по-вашему должны тогда выглядеть основные аргументы для УДО, не подскажете?
при чем тут наличие отца у детей к общественной опасности заключенной?
при чем наличие детей и беременности, при хорошем поведении в заключении, это мне понятно.
Беременным условия содержания изменяют независимо от их поведения при отбывании наказания, оставшегося срока, наличия оснований для УДО и т.п. На это не нужно дополнительной воли властей и решения суда. Отсутствие таких изменений - нарушение закона.
Я, кстати, не совсем понимаю, что значит "для здоровья будущего малыша, но не более". Беременность - нагрузка на организм матери, и бывает, что ребенок - жив и здоров, а здоровью матери в результате кирдык. Не хотите же Вы сказать, что состояние здоровья заключенного не должно влиять на условия его содержания, и целью отбывания наказания является причинение максимальных неудобств? Понимаете, дял меня ваша аргументация выглядит следующим образом: пусть еще один ребенок родится в тюрьме и там поживет, потому что его мама - нехороший человек редиска.

[Gark]

virago

а как по-вашему должны тогда выглядеть основные аргументы для УДО, не подскажете?

к счастью (тьху-тьху-тьху) с такими вещами в реале не сталкивался (и не хотелось бы столкнуться), но

"сидит по статье такой-то, срок такой-то, отсидела столько-то, нарушений не было, поведение примерное, просим освободить"

"раскаивается, сознаёт вину, обязуется не нарушать Закон, работать на благо страны" и т.д. и т.п.

при чем тут наличие отца у детей к общественной опасности заключенной?

К общественной опасности заключенной это не относится, а вот как к дополнительному обоснованию для освобождения - очень даже. Ибо дети не на улице растут, их воспитанием занимается отец.

Не хотите же Вы сказать, что состояние здоровья заключенного не должно влиять на условия его содержания

Ерунда. Было бы так - закрыли бы нафиг все сан.части (или как они правильно называются?) при тюрьмах.

и целью отбывания наказания является причинение максимальных неудобств?

ИМХО - неудобства связанные с пребыванием в тюрьме (отсутствие постоянного общения с родственниками, отсутствие ковров, мягких диванов, бассейнов, плазменных ТВ и т.д.) - это часть наказания, говорящая - "Нефиг нарушать закон!". Понятное дело, что при этом должны быть обеспечены нормальные условия для отбытия наказания, не превращающие человека попавшего в тюрьму в бесправное животное, т.е. камеры должны быть чистыми, отапливаемыми/проветриваемыми, с сан.узлом, нормальная кровать и постельное бельё, нормальное питание и т.д. и т.п.
Но это чисто обывательская точка зрения, если есть замечания - с удовольствием выслушаю.

пусть еще один ребенок родится в тюрьме и там поживет, потому что его мама - нехороший человек редиска

Неправильно.
Ребёнок - ни в чём не виноват, и поэтому должны быть обеспечены все условия для его нормального вынашивания, рождения, и дальнейшего воспитания. И здоровье матери - здесь один из главных факторов, ибо ИМХО здоровье матери и будущего ребёнка тесно взаимосвязаны.
Соответственно, если после рождения ребёнка у роженицы не заканчивает срок наказания, ребёнок должен или быть передан отцу, или воспитываться в садиках при тюрьме (кажется есть такие при женских тюрьмах), или должен быть передан в интернат (за пределами тюрьмы). Всё это - по согласованию с матерью ребёнка или согласно действующего законодательства.

[Lexee Sly]

Gark Можно приводить любые доводы. Но суть происходящего на поверхности тАварищи ПОЦреоты занимаются своей любимой игрой. Отбили от стаи "либерастов" самое медленное и больное животное и торжественно загрызли. Нам же шановному панству участвовать в этих игрищах не по чести

[Gark]

Lexee Sly

Нам же шановному панству участвовать в этих игрищах не по чести

Gark

но "сидит по статье такой-то, срок такой-то, отсидела столько-то, нарушений не было, поведение примерное, просим освободить"

это все имеется. Кроме этого, имеется ходатайство исправительного учреждения, дети и беременность

К общественной опасности заключенной это не относится, а вот как к дополнительному обоснованию для освобождения - очень даже. Ибо дети не на улице растут, их воспитанием занимается отец.

основанием освобождения _по закону_ должно быть отсутствие общественной опасности, а не отсутствие присмотра за детьми. Если бы за детьми некому было присматривать, их в детдом отдали бы.

Но это чисто обывательская точка зрения, если есть замечания - с удовольствием выслушаю.

да какие замечания? Замечания у меня были к вашему аргументу про изменение режима для беременных исключительно ради здоровья ребенка и в качестве поощрения

неудобства связанные с пребыванием в тюрьме (отсутствие постоянного общения с родственниками, отсутствие ковров, мягких диванов, бассейнов, плазменных ТВ и т.д.) - это часть наказания, говорящая - "Нефиг нарушать закон!"

рыдаю... наверное, прежде чем судить, стоит с режимом соответствующего заведения ознакомиться в теории

Соответственно, если после рождения ребёнка у роженицы не заканчивает срок наказания, ребёнок должен или быть передан отцу, или воспитываться в садиках при тюрьме (кажется есть такие при женских тюрьмах), или должен быть передан в интернат (за пределами тюрьмы). Всё это - по согласованию с матерью ребёнка или согласно действующего законодательства.

так вот. Никакого согласия зечки ни на что не требуется. Это уже не говоря о потрясающих условиях для присмотра за младенцами, качественном питании кормящей матери, достатке свежего воздуха, медицинском обслуживании ребенка у детского врача и т.п. В любом случае, ребенок обрекается на первые несколько месяцев жизни в тюрьме, а потом на принудительный отрыв от матери. Что крайне травматично для ребенка. При этом заключенная - не убийца, не насильница, не наркоторговка.
Как думаете, стоит рисковать здоровьем и психикой ни в чем невиновного ребенка ради отсидки ею лишних пары годиков?
Это я к вопросу, о равной ответственности женщин с мужчинами за преступления, и отсутствии дополнительных скидок на детей. Т.е., вот наличие у мужчины нескольких детей, которых в его отсутствие жена поднимает сама, оно идет везде, как основание для смягчения за не особо тяжкие преступления. Но для женщин с детьми и беременных женщин аналогичных скидок делать не надо...

[Gark]

virago

рыдаю... наверное, прежде чем судить, стоит с режимом соответствующего заведения ознакомиться в теории

неее, лучше вы к нам

При этом заключенная - не убийца, не насильница, не наркоторговка.

насколько я понял ей приписывают хищение в пользу третьих лиц (формулировочка однако!) 8 000 000 000,00 рублей
не 8 000,00
не 8 000 000,00

Очччень уж спорно, кто обществу больше вреда нанёс, она или ...
Она конечно не в банке работала, и не как Мавроди деньги от населения принимала, но даже шестая часть этой суммы (НДС в Украине) в 1 333 333 333,33 рублей - это много, ИМХО это ОЧЕНЬ много.

ребенок обрекается на первые несколько месяцев жизни в тюрьме, а потом на принудительный отрыв от матери

Можно и другой вопрос задать - кто виноват в том что Бахмина забеременела находясь в тюрьме? И кто соответственно должен взять на себя всю ответственность за рождение ребёнка? (резиновую промышленность РФ просьба не трогать ).

А можно и ещё один вопросик задать.
Если беременность была не случайной, то получается что Брахмина использует возможную угрозу здоровью будущего ребёнка для своего досрочного освобождения? Но это уже шантаж!

основание для смягчения за не особо тяжкие преступления. Но для женщин с детьми и беременных женщин аналогичных скидок делать не надо...

Ещё раз - хищение таких сумм, ну никак не является "не особо тяжким".
Но да, наличие нескольких маленьких детей должно учитываться при УДО в случае совершения не особо тяжких преступлений.

Gark

насколько я понял ей приписывают хищение в пользу третьих лиц (формулировочка однако!) 8 000 000 000,00 рублей

Угу, очень общественно опасная женщина. Помогала минимизировать налоги крупной корпорации за зарплату. Т.е., составляла всякие бумажки там, распоряжения о регистрации предприятий, акты выполненных работ, договора. О которых вроде бы должна была знать, что на самом деле никаких работ не было
Вы готовы любого своего родственника посадить, который получал зарплату черным или серым? Продал квартиру / машину за одну сумму, а в договоре указали другую? Кстати, такой человек доход получил непосредственно от нарушения закона, а вот то, что в результате хищения доход получила она - судом не доказано. А Вы, когда в ведомости за деньги расписывались, всегда сперва проверяли, выплатил ли работодатель налоги со всей суммы?
Несомненно, убийцы, грабители, наркоторговцы и рекэтиры, и пьяные за рулем - куда более милые люди. Не вопрос.

Очччень уж спорно, кто обществу больше вреда нанёс, она или ...

Вы сравните две фразы: причиненный ущерб / опасность для общества.
Это одно и тоже? Если не совсем понятно, то сравните человека, который виноват в ДТП - тяжкие телесные повреждения и 10 штук баксов убытков, и совершившего разбойное нападение, с причинением тяжких телесных повреждений и хищением 10 тыс баксов. Ущерб будет одинаковый, а опасность для общества?
А цифры на меня действуют. На меня реальный ущерб действует. Овеществленный, а не нарисованные убытки от недополученных нарисованных налогов.

Можно и другой вопрос задать - кто виноват в том что Бахмина забеременела находясь в тюрьме?

Отличная формулировка. Как она посмела, негодяйка? Это ничего, что когда она отсидит, то по возрасту больше родить не сможет, скорее всего? Нет, ну как она посмела? Могла ведь и аборт потребовать...
Как это их, гадюк, вообще из колонии на свидания отпускают? Домой вот ее отпускали, съездить. Как в отпуск. А они потом суют везде свою беременность, как оправдание! Безобразие! Надо бы свидания им всем запретить. Или спирали всем ставить принудительно, или там фалопиевы трубы перевязывать при посадке. А то будут от режима отлынивать и наказание смягчать с помощью беременности

И кто соответственно должен взять на себя всю ответственность за рождение ребёнка?

какую ответственность? Она что, отказывается от ребенка, или вместо нее кто-то рожать будет? Вы ее ответственность с ответственностью государства не путайте. Это, когда она на воле рожает, то несет ответственность за ребенка, а за рожденного в заключении ребенка ответственность несет государство

Если беременность была не случайной, то получается что Брахмина использует возможную угрозу здоровью будущего ребёнка для своего досрочного освобождения? Но это уже шантаж!

и кого она шантажирует? и чем? Видите ли, в отличии от Вас, она на данный момент - в полной власти государства, и никого, и ничем шантажировать не может. А ее могут. Сотней вещей. Лишней прогулкой, наличием врача, чистой пеленкой, лекарствами, лишней едой. А после появления ребенка - еще большим количеством вещей.
И главное, я спрошу Вас еще раз: какая будет польза обществу, которое будет еще два года содержать на налоги других людей ее, и в лучшем случае, год содержать ее ребенка? Она полюбит общество сильнее? Проникнется к государству большим уважением? Результат этих дополнительных лет какой? Кроме мести?

Ещё раз - хищение таких сумм, ну никак не является "не особо тяжким".
Но да, наличие нескольких маленьких детей должно учитываться при УДО в случае совершения не особо тяжких преступлений.

назовите, пожалуйста, полную санкцию статьи, по которой ее осудили, затем процитируйте категоризацию преступлений по тяжести в соответствии с УК РФ, и соответственно докажите, что ее преступление - особо тяжкое и при этом на него УДО распространяется. Если можете.
Угу. Особо тяжкое. Потому она в такой колонии и ее домой отпускают временами

[Gark]

virago

причиненный ущерб / опасность для общества

Ещё раз. На данный момент мне интересны следующие факты:
1. Обвинение в хищении 8 000 000 000,00 руб.
2. Обвинительный приговор подтверждающий данное хищение.
И рассматривать виновата/не виновата вообще не интересно.
На данный момент исхожу из осуждена-виновата (при этом да, я наслышан о судебной системе, в частности России).

спирали всем ставить принудительно, или там фалопиевы трубы перевязывать при посадке

Может быть и другие методы, почему нет? Как альтернативу дальнейшим обсуждениям о заключении беременных женщин, а также будущего их детей.

то по возрасту больше родить не сможет, скорее всего?

Даже если опустить что у неё уже есть двое детей ... Мы говорим о ВЗРОСЛОМ человеке, который прекрасно знает как предохранятся чтобы не было беременности.
Ап_01. Если же она только в тюрьме опомнилась что детей у неё нет и после тюрьмы не будет - ИМХО - раньше надо было думать.

Она что, отказывается от ребенка, или вместо нее кто-то рожать будет?

Нууу для беременности нужен мужчина (я так понимаю в данном случае муж?), или врач.
В первом случае - передаём ребёнка мужу (понятное дело что после окончания грудного вскармливания и показания врачей), а во втором случае это уже осознанное действие для облегчения/уменьшения режима содержания.

И главное, я спрошу Вас еще раз: какая будет польза обществу, которое будет еще два года содержать на налоги других людей ее

А какая польза тюрем? Наказать нарушивших закон и предупредить желающих его нарушить.
А если беспокоитесь о затратах предлагаю направить её на трудовые работы (нет, не на лесоповал, пусть кройкой/шитьём занимается ) - будет уменьшать затраты на её содержание.
Как крайняя мера - уничтожение всех нарушивших закон. Но данную крайность даже рассматривать не будем, ок?

и кого она шантажирует? и чем? Видите ли, в отличии от Вас, она на данный момент - в полной власти государства, и никого, и ничем шантажировать не может.

Ещё раз. Если она забеременела во время заключения с целью использования беременности для получения УДО - это шантаж.
А во власти государства - уже ответил.

А ее могут. Сотней вещей. Лишней прогулкой, наличием врача, чистой пеленкой, лекарствами, лишней едой. А после появления ребенка - еще большим количеством вещей.

А вот здесь надо "наезжать" на государство, чтобы даже мысли ни у кого не было ущемлять в данных вещах беременную.

Gark

И рассматривать виновата/не виновата вообще не интересно.
На данный момент исхожу из осуждена-виновата (при этом да, я наслышан о судебной системе, в частности России).

так и я исхожу из того, что виновата именно в том, в чем ее виновной признал суд. И потому меня очень развлекает рассказ о том, что она больший вред принесла обществу, чем убийцы и бандиты

Может быть и другие методы, почему нет? Как альтернативу дальнейшим обсуждениям о заключении беременных женщин, а также будущего их детей.

прелесть. Передаем привет доктору Менгеле

Даже если опустить что у неё уже есть двое детей ... Мы говорим о ВЗРОСЛОМ человеке, который прекрасно знает как предохранятся чтобы не было беременности.

не подскажете, где в законах РФ прописан запрет на заведение больше двоих детей? А где прописана обязанность предохраняться от беременности? Верно, мы говорим о взрослом человеке, который сознательно принимает решение - заводить ребенка. И о государстве, которое решает, нужен ли ему еще один ребенок, родившейся в колонии, проживший там наиболее важное для развития время и отторгнутый от матери. И стоит ли это оставшихся ей годов отсидки Каждый решает за себя. Есть у нее право на УДО по закону? Есть. Что плохого в том, чтобы попытаться воспользоваться этим правом? И каким образом беременность отягощает ее преступление и ухудшает поведение настолько, что лишает ее этого права?

Нууу для беременности нужен мужчина (я так понимаю в данном случае муж?), или врач.
В первом случае - передаём ребёнка мужу (понятное дело что после окончания грудного вскармливания и показания врачей), а во втором случае это уже осознанное действие для облегчения/уменьшения режима содержания.

познакомьтесь, пожалуйста, с законодательством, прежде чем обсуждать, куда и кого передают, и по каким показаниям
Что касается мужа, так он что, способен выносить и родить за нее? Или за нее принять решение об аборте?

А какая польза тюрем? Наказать нарушивших закон и предупредить желающих его нарушить.

польза от тюрем - дргой вопрос. Есть УДО. Есть основания для УДО. Скажите, вот простыми словами скажите, какая польза от пребывания этой конкретной беременной, а потом матери с младенцом в колонии. Не вообще. А конкретно.

А если беспокоитесь о затратах предлагаю направить её на трудовые работы (нет, не на лесоповал, пусть кройкой/шитьём занимается ) - будет уменьшать затраты на её содержание.

каким образом после родов? а до родов это и так имеет место быть, ага. И тем неменее содержание колонии идет за счет государства.

Ещё раз. Если она забеременела во время заключения с целью использования беременности для получения УДО - это шантаж.

да я уж и третий раз повторяю: беременность - не основание для УДО. Беременность и скорые роды, при других, положительных характеристиках осужденной, просто лишняя гарантия того, что она не представляет общественной опасности. Вкупе со всеми остальными обстоятельствами. А Вы все о том же.
Да будь она хоть тройней беременна и нарушай режим, никакое УДО бы не светило

А вот здесь надо "наезжать" на государство, чтобы даже мысли ни у кого не было ущемлять в данных вещах беременную.

Ёшкин свет на какое государство наезжать? за что? за соблюдение обычных правил в отношении беременной или только что родившей зечки?
Простите, но для матери, нормально относящейся к детям, родить и выкормить ребенка в колонии, а потом разлучиться с ним, - это не сахар, это горе и стрес. И для ребенка тоже. Нормальные условия, которые там предусмотрены для таких матерей с детьми, несут этот стрес и это горе, и массу всяческих угроз для ребенка. Обычные условия. Законные.
И если беременная осужденная не несет опасности для общества и попадает под УДО, то всякий нормальный человек должен выступать за ее досрочное освобождение, потому что ее наказание станет одновременно наказанием ребенка.
Если она опасна для общества, то выбора нет, да. В противном случае, это бессмысленная гадость. Покарание невинного, чтобы виновный досидел от звонка до звонка.

[Gark]

virago

прелесть. Передаем привет доктору Менгеле

Шо за радость?
Ладно, скажу по другому.
Если данные процедуры позволят избежать беременности во время отбытия наказания, но при этом не нанесут вред организму и позволят после отбытия наказания женщинам забеременеть, почему бы и нет?

РФ прописан запрет на заведение больше двоих детей?

Не переводите стрелки
Мы обсуждаем конкретный случай - осуждённая женщина в тюрьме забеременела.
В другой ситуации была бы только радость и прочее. Но не в данном случае.
Она отбывает наказание за свои действие. При этом она решается забеременеть и ввести в отношения она/государство ничем не провинившегося малыша.
ОНА РЕШИЛАСЬ на такое действие. В принципе у нас каждый отвечает за свои решения.

познакомьтесь, пожалуйста, с законодательством, прежде чем обсуждать, куда и кого передают, и по каким показаниям

Ошибаюсь? Ну так скажите как это происходит в РФ - буду знать и скажу спасибо.
Но имхо - как написал было бы правильней.

Беременность и скорые роды, при других, положительных характеристиках осужденной, просто лишняя гарантия того, что она не представляет общественной опасности

Только не гарантия, а один из «показателей» (индикаторов?).

на какое государство наезжать?

На РФ. Или у Вас другое государство?

но для матери, нормально относящейся к детям, родить и выкормить ребенка в колонии, а потом разлучиться с ним, - это не сахар, это горе и стрес.

Опять же. 2 ситуации.
1. Беременность ДО нарушения закона и осуждения.
2. Беременность во время отбытия наказания.

В любом случае - ребёнок ни в чём не виноват. А вот мать ... разве беременность освобождает от ответственности?

Нормальные условия, которые там предусмотрены для таких матерей с детьми, несут этот стрес и это горе, и массу всяческих угроз для ребенка. Обычные условия. Законные.

Если бы письмо содержало обращение улучшить условия для беременной Бахминой и других беременных "зечек" (блин, а есть другое слово? или писать постоянно заключенных женщин?) - поддержал бы.

Gark

Если данные процедуры позволят избежать беременности во время отбытия наказания, но при этом не нанесут вред организму и позволят после отбытия наказания женщинам забеременеть, почему бы и нет?

потому что нет таких процедур, которые 100% не наносили бы вреда здоровью и гарантировали восстановление детородной функции в норме после длительного использования.
Так понятно? Потому что по Конституции нет ни у кого права, ограничивать женщину в рождении ребенка. Так понятно?
Потому что это зверство - насильно распоряжаться чужой детородной функцией.

Мы обсуждаем конкретный случай - осуждённая женщина в тюрьме забеременела.

заметьте - на абсолютно законных основаниях и в своем праве. Я стрелок не перевожу. По-моему, Вы не совсем понимаете, о чем говорите.

В другой ситуации была бы только радость и прочее. Но не в данном случае.

О да. Когда ребенок рождается в приличном доме и в хорошей семье - то это радость.
Но ребенок зечки - это не радость. Это такой отдельный вид детей, неполноценный еще до рождения.
Готовые отверженные.

При этом она решается забеременеть и ввести в отношения она/государство ничем не провинившегося малыша.
ОНА РЕШИЛАСЬ на такое действие. В принципе у нас каждый отвечает за свои решения.

по-моему, у Вас слишком много предположений. Очевидно, Вы считаете установленным фактом, что она забеременела намеренно. Очевидно, Вам неизвестно, что презервативы не дают полной гарантии, что в ее условиях нет нормального медицинского обслуживания и недоступны таблетки, что у женщин в колонии вследствие условий жизни сбивается цикл и овуляция делается непредсказуемой. Короче говоря, Вы осудили ее, не зная никаких фактов, и приписали ей намеренное действие там, где не имеете никаких доказательств. Очевидно, что сами Вы гарантированы от подобных ошибок до конца жизни.
И что самое прикольное - она отвечает за свои решения. Никто с нее ответствнности не снимает Государство замечательно отказало ей в УДО.

Ошибаюсь? Ну так скажите как это происходит в РФ - буду знать и скажу спасибо.
Но имхо - как написал было бы правильней.

мне просто интересно, что люди берутся выносить суждения о чужой вине, не зная обстоятельств
вот Вы не знаете, что происходит с этими матерями и детьми, а беретесь судить, что лучше бы ей с ребенком сидеть.

Только не гарантия, а один из «показателей» (индикаторов?).

без разницы. Факт в том, что основные требования для УДО были выполнены. А были еще дополнительные обстоятельства в ивде беременности. И суд не учел ни тех, ни других.

На РФ. Или у Вас другое государство?

у меня - другое. Но я имела в виду то, что претензии к государству, по поводу ущемления беременных и родивших зечек предъявлять нечего. Государство обходиться с ними по вполне людоедской инструкции. В строгом соответствии с законом. И инструкция эта благоприятна для тех, которым на ребенка плевать. Им все равно, кого они выносят и как выкормят, если они сами получают послабление режима, им все равно, что ребенка забирают и какой он будет и где. Для нормальных матерей - это кошмар.

В любом случае - ребёнок ни в чём не виноват. А вот мать ... разве беременность освобождает от ответственности?

Понимаете, Вы можете пятьдесят раз повторить, что ребенок не виноват, но рождается он в зоне, живет в зоне и т.п.
И нет, беременность не освобождает от ответственности. А вот отсутствие общественной опасности заключенного позволяет условно-досрочно освободить его. Это очень просто.
Мать опасна для общества, тогда увы, выхода нет, ребенок родиться там, где родиться.
Мать неопасна для общества, что доказала во время отбывания наказания. Есть возможность освободить ее от отбывания _части_ наказания под условием (а не от ответственности), и вместе с ней избавить от всего этого ребенка.
Вот и вся разница.

Если бы письмо содержало обращение улучшить условия для беременной Бахминой и других беременных "зечек" (блин, а есть другое слово? или писать постоянно заключенных женщин?) - поддержал бы.

начинайте. Инициируйте такое письмо. Требуйте. Собирайте подписи. Что же Вы не требуете? Кому-то небезразлична конкретно эта женщина, они хотят смягчить ее участь в пределах, позволенных законом. Вы хотите изменения закона по отношению ко всем, а не к ней одной. Слава вашим намерениям. Начинайте.
Только хочу Вам сказать, что даже в штатовских и европейских тюрьмах, проблема с такими детьми остается проблемой.

[Gark]

virago

нет таких процедур, которые 100% не наносили бы вреда здоровью и гарантировали восстановление детородной функции в норме после длительного использования

Жизнь штука вредная по определению .

Потому что по Конституции нет ни у кого права, ограничивать женщину в рождении ребенка.

На воле? Соглашусь.
Но у нас конкретная ситуация - ЗАКЛЮЧЁННАЯ отбывающая наказание - со всеми ограничениями.
Да, ограничение на рождаемость нет (или я их не знаю), в результате ребёнок рождается в тюрьме.

Потому что это зверство - насильно распоряжаться чужой детородной функцией.

и в своем праве

Какое нафиг право? Отношение осуждённой к закону привело к её тюремному заключению.

у Вас слишком много предположений

Читаем выше. Были бы конкретные факты - так бы и писал.
А так - сплошные умозаключения.

Вы осудили ее,

Её осудил суд. Опять Вы передёргиваете.

Государство замечательно отказало ей в УДО.

Спасибо, буду знать.

Для нормальных матерей - это кошмар.

"Нормальная" мать и тюремное заключение уже звучит как минимум противоречиво.

что ребенок не виноват, но рождается он в зоне

И благодаря кому он рождается на зоне?

Мать неопасна для общества, что доказала во время отбывания наказания

Опасность/не опасность в данном случае решает только суд.

начинайте

Ыыы.
Переложили с больной головы на здоровую

virago, мы с Вами уже настолько далеко отошли от изначальной темы обсуждения (письма) и залезли в такие дебри, что предлагаю на этом остановить дискуссию, немного остыть, накопить информации и при удобном случае вернуться к данной теме. Хорошо?

Gark

Жизнь штука вредная по определению

давайте, всех, попавших под уголовную отвественность, стерилизовать сразу? проверенній метод, уже применялся...

На воле? Соглашусь.

вообще. Есть такие права человека. Если позволить государству их "схавать", как показывает практика, государство остановиться уже не может. Вот сейчас, например, невыгодно государству отпускать на воолю жертву судебной ошибки, потому что тогда с государства можно потребовать копенсации ущерба. А Вы представьте себе, если эту компенсацию ущерба будут требовать еще и за приобретенную прямо по вине государства невозможность иметь детей Представьте себе, что при возможности злоупотреблений, пострадает необратимо невиновный человек. Вот и все. Стоит ли покарание виновных риска того, что невиновные люди пострадают?

Но у нас конкретная ситуация - ЗАКЛЮЧЁННАЯ отбывающая наказание - со всеми ограничениями.
Да, ограничение на рождаемость нет (или я их не знаю), в результате ребёнок рождается в тюрьме

Вот какое безобразие! Конечно, лучше чтобы дети эти вообще не рождались, а заключенные не могли беременеть и рожать! Не вопрос Нерожденный ребенок лучше рожденного. Сразу деление на расы и касты. Еще в утробе. Если мама в приличном роддоме, так младенец лучше аборта, а если мама залетела в тюряге, так лучше чтоб младенца не было.

Какое нафиг право? Отношение осуждённой к закону привело к её тюремному заключению.

Обыкновенное право. Право на заведение ребенка и его воспитание, которое закон защищает.

Читаем выше. Были бы конкретные факты - так бы и писал.
А так - сплошные умозаключения.

Умозаключения - ваши. А что делаете Вы их без фактов

Её осудил суд. Опять Вы передёргиваете.

суд осудил ее за хищения. Вы осудили ее по-другому и за другое: за решение забеременеть. Я не передергиваю. Слово "судить" в русском языке неоднозначно

"Нормальная" мать и тюремное заключение уже звучит как минимум противоречиво.

Серьезно? Ну, т.е., если человек был в заключении, это уже все? Может им и на воле детей запретить заводить?

И благодаря кому он рождается на зоне?

А это имеет значение? Вы подумайте. Имеет ли значение, кто виноват в плохих условиях жизни младенца, если государство может этому помочь?

Опасность/не опасность в данном случае решает только суд.

несомненно, что не мешает другим людям иметь свое мнение и высказывать его, в том числе суду, не запрещенным законом способом.

Переложили с больной головы на здоровую

нет. Жду действий от человека, который назвал некое поведение достойным, и пообещал так себя вести.

мы с Вами уже настолько далеко отошли от изначальной темы обсуждения (письма) и залезли в такие дебри, что предлагаю на этом остановить дискуссию, немного остыть, накопить информации и при удобном случае вернуться к данной теме. Хорошо?

да нет, боюсь мы все время одну тему обсуждаем. Является ли ссылка на детей некой льготой, с помощью которой женщина облегчает себе ответственность за преступление в сравнении с мужчиной.
Нет, не является. Поскольку дети, в данном случае, одинаково характеризуют и мужчину перед судом.
Вот беременеть мужчины не могут, это да. И к сожалению, облегчить участь невиновного младенца невозможно, не облегчив участь виновной женщины. Это плата общества за новую жизнь, если она для общества ценна. А если новая жизнь ценности не имеет, то классное же общество тогда

[Gark]

virago

Нет, не является. Поскольку дети, в данном случае, одинаково характеризуют и мужчину перед судом.

И к сожалению, облегчить участь невиновного младенца невозможно, не облегчив участь виновной женщины

Но с добавкой - облегчение на время вынашивания и первые пол-года , год.

Gark

Но с добавкой - облегчение на время вынашивания и первые пол-года , год.

я ж говорю: касты еще в утробе.

[Gark]

virago

я ж говорю: касты еще в утробе

Какие нафиг касты?!!

Вигаро, давай закруглимся, ага?
А то сча взорвусь, посрёмся и потом самим же будет противно.

я с Вами не ругаюсь, тем более, что Вы не одиноки в своем мнении. Я пытаюсь понять истоки этого мнения, и к чему вообще в таком вопросе может вставать проблема равноправия женщин.
Поскольку ссылка на беременность и младенца в данном случае, ссылка на то, что общество должно максимально облегчить жизнь невинному ребенку, даже если тем самым преступная мать будет недонаказана. Максимально, насколько это возможно, без подвергания опасности других членов общества. Ребенку облегчить. Не матери. Невиновный не должен караться за то, что у зечки родился. Оставляя его в условиях колонии, все равно на какой срок, а потом отнимая у матери, ребенка наказывают. Потому, если можно ее отпустить, то ради ребенка нужно.
В этом пункт, а не в равенстве прав.
И на этом действительно все.

[Gark]

virago

я с Вами не ругаюсь, тем более

Не матери. Невиновный не должен караться за то, что у зечки родился.

Это за и только за.
Но как исключить использование заключённой беременности как возможности уйти от ответственности или уменьшить/облегчить полученное наказание?

Gark

Но как исключить использование заключённой беременности как возможности уйти от ответственности или уменьшить/облегчить полученное наказание?

никак. Если между нормальной жизнью невинного и лишними годами отсидки уже неопасной для общества виновной, второе приоритетнее, это очень специфическое общество. Общество, в котором лучше невиновных губить, чем одному виновному уйти от наказания. Если не выпускать, значит надо создавать в колонии квартирные условия жизни, ясли с забором детей мамой "домой" и т.д.